訪談/撰文： 夏清逸、黃愉翛

《死亡擱淺2：冥灘之上》發(fā)售后這大半個月，小島秀夫開啟了全球“巡回”。

過去幾天，趁著“Kojima Productions世界巡回”來到上海，小島秀夫出現(xiàn)在上海多處游戲與二次元相關(guān)的線下場景：去B站總部打卡、與《黑神話：悟空》主創(chuàng)見面、在百聯(lián)ZX創(chuàng)趣場“偶遇”玩家。最后來到BW舞臺與粉絲見面交流，宣布中文語音等新消息。

作為全球最知名的游戲制作人之一，小島秀夫在中國同樣擁有相當(dāng)龐大的粉絲群體

在BW舞臺結(jié)束之后，我們受邀參加了一場小型群訪。意外又不太意外的是，在場的訪談?wù)卟⒉欢紒碜杂螒蛎襟w，還有更多主要關(guān)注電影或泛娛樂領(lǐng)域。

對電影的熱愛和對游戲媒介的創(chuàng)新，是小島秀夫身上重要的標(biāo)簽。

除了將電影化敘事等引入游戲，他還在推動游戲IP改編電影，比如已經(jīng)與A24達(dá)成合作改編《死亡擱淺》真人電影。并且，積極探索同時具備游戲與電影特質(zhì)的新媒介形態(tài)。

在訪談中，小島秀夫聊到疫情對創(chuàng)作《死亡擱淺2：冥灘之上》的影響，分享了他對游戲敘事、技術(shù)與跨界的想法。除了和《黑神話：悟空》團(tuán)隊(duì)見面，他還想和中國的導(dǎo)演與演員合作。喜歡科幻，特別是《三體》。

就像他說的：游戲正在越來越多進(jìn)入主流視野，未來的重要程度也會不斷提升。

這種“重要性”，不僅在于游戲作為一種媒介藝術(shù)，隨著技術(shù)發(fā)展不斷突破表現(xiàn)力與體驗(yàn)感的上限；更在于游戲正在越來越與跨媒介藝術(shù)與創(chuàng)意融合，成為這個時代重要的藝術(shù)表達(dá)與內(nèi)容體驗(yàn)消費(fèi)載體。

下拉↓與小島秀夫的QA

兩部《死亡擱淺》

從“要不要連接”到“如何連接”

2015年，小島秀夫告別科樂美，成立獨(dú)立工作室。在那個商業(yè)游戲蓬勃發(fā)展的年代，表面看起來，像藝術(shù)家終于決定走上孤獨(dú)的證道之路。

但無論是宣布與索尼互動娛樂SIE（當(dāng)年還叫索尼電腦娛樂）合作籌備新游戲，還是后續(xù)好萊塢明星們加盟支持，原來，小島秀夫正在“連接”更大的世界。

2019年《死亡擱淺》問世，特殊的時代背景放大了游戲的主題——“連接”。

小島秀夫說，推出《死亡擱淺》第一部三個月后開始了疫情，他本意并不想這么預(yù)言，也不希望看到疫情發(fā)生，但疫情確實(shí)讓大家意識到送貨、外賣的重要性。

人與人的連接變得格外珍貴。而隨著《死亡擱淺2：冥灘之上》發(fā)布，玩家得以回到那個被“死亡擱淺”撕裂的大陸，重新回味和思考小島秀夫給提出的，關(guān)于人類未來的追問。

《死亡擱淺》的預(yù)告片，曾引用日本作家安部公房的觀點(diǎn)：“‘繩索’與‘棍棒’是人類最早發(fā)明的兩種工具。繩索可以將好東西收歸在身邊，棍棒則可以抵擋麻煩。兩者皆是我們最早的朋友，皆由我們創(chuàng)造。有人的地方，就有繩索與棍棒?！?/p>

《死亡擱淺》第一部就是一曲獻(xiàn)給“繩索”的贊歌。

在一個被死亡和孤立所籠罩的末世，玩家扮演的山姆·波特·布里吉斯需要用雙腳、纜繩與信念，將國家重新連接成一個整體。

在孤立無援的峽灣之中，在前期上手難度較大的快遞任務(wù)中，每次送完快遞后npc的感謝，每一次來自陌生玩家的“點(diǎn)贊”與物資援助，都在踐行“繩索”的哲學(xué)。讓玩家感受到人性中的善意與連接的渴望，依然是文明延續(xù)的基石。

而六年后，《死亡擱淺2》對于棍棒和繩索有了全新的詮釋——“Both stick and rope, to protect and connect. Together, for tomorrow.” （棍棒和繩索，共同保護(hù)與連接。為了明天）。

不再是天真地?fù)肀б磺校窃诶斫饬诉B接的風(fēng)險(xiǎn)后，手持“棍棒”以保護(hù)“繩索”，為了更真實(shí)的未來而戰(zhàn)。

疫情經(jīng)歷讓小島秀夫徹底重寫了續(xù)作劇本。從“要不要連接”到“我們應(yīng)該如何連接”，他希望從角色和故事中，帶給玩家他從疫情時代走來，更深的體會。

“《死亡擱淺2：冥灘之上》主題一直都是連接，通過疫情大家也意識到連接的重要性，后疫情時期連接的方式應(yīng)該是什么樣的，我也把我的想法反映在《死亡擱淺2：冥灘之上》這部作品里，也希望大家可以游玩體驗(yàn)來理解我的想法?！毙u秀夫說。

至此，可以發(fā)現(xiàn)，優(yōu)秀作品體現(xiàn)著對社會的觀察，往往需要時間沉淀，并常有預(yù)言性。正如前作意外呼應(yīng)了全球疫情下的孤立，續(xù)作對“連接”的深刻反思，也在幫助人們思考當(dāng)下面臨的新困境。

《死亡擱淺2》是一首更復(fù)雜、更深沉的變奏，它邀請玩家在連接與斷裂中，再次見證游戲作為“第九藝術(shù)”所能企及的思想深度。

“技術(shù)”與“跨界”，

貫穿對游戲的理解

小島秀夫今年首次披露工作室未來關(guān)于跨媒介開發(fā)的四個階段規(guī)劃：從建立《死亡擱淺》IP宇宙、打造“觀眾無法分辨游戲與電影界限”的體驗(yàn)、創(chuàng)造“既是游戲又是電影”的全新載體，到最后孵化出獨(dú)立于現(xiàn)有媒介形態(tài)的新物種。

在這次訪談中，他說：“游戲的發(fā)展是不會停止的，今后十年、二十年游戲也會不斷成長，但它的形式可能會發(fā)生一些變化?！?/p>

這種對“跨媒介”的追求，有相當(dāng)一部分源于小島秀夫從小對電影藝術(shù)的追求，他曾說“我的身體70%由電影組成”，只是由于家庭變故和經(jīng)濟(jì)考量，沒能一開始就進(jìn)入電影行業(yè)。

但兜兜轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，作為游戲人的小島秀夫，將“電影化”的游戲帶給了更多人。

其早期作品《掠奪者》，就借鑒了電影《銀翼殺手》的元素，注入了濃厚的敘事和鏡頭感。而《合金裝備》則是“小島式”電影化敘事成熟的里程碑，通過開創(chuàng)性的3D即時演算、全程語音，以及充滿諜戰(zhàn)片風(fēng)格的運(yùn)鏡與分鏡設(shè)計(jì)，為業(yè)界帶來了“互動電影”的全新震撼。

而到了《死亡擱淺》，其中的視聽設(shè)計(jì)也是小島秀夫電影化表達(dá)的極致體現(xiàn)。游戲中的大量長鏡頭、面部捕捉展現(xiàn)的好萊塢演員細(xì)致入微的表情，以及玩家完成艱難跋涉時恰到好處響起的歌曲，都在讓玩家更深沉浸到廣袤孤寂的末世中，體驗(yàn)劇情里復(fù)雜的情緒。

而隨著“建立《死亡擱淺》IP宇宙”計(jì)劃的實(shí)施，2024年小島秀夫也宣布與A24合作，共同打造《死亡擱淺》的真人電影。并在美國洛杉磯設(shè)立了專注于電影、電視和音樂的業(yè)務(wù)部門，更與好萊塢經(jīng)紀(jì)公司W(wǎng)ME簽約。

許多好萊塢導(dǎo)演都曾出現(xiàn)在合作清單上：比如吉爾莫·德爾·托羅和尼古拉斯·溫丁·雷弗恩作為創(chuàng)意伙伴，在《死亡擱淺》中出演重要角色；新游戲《OD》也與恐怖片導(dǎo)演喬丹·皮爾進(jìn)行了深度的合作。

不止電影，“我的游戲存在很多跨界合作，比如演員、音樂家，現(xiàn)在《死亡擱淺2：冥灘之上》里有出現(xiàn)建筑家，以后跨界的行業(yè)也會越來越豐富?！毙u秀夫表示。

技術(shù)的進(jìn)步則在支持他涌現(xiàn)的新思路：“過去做不到的一些事情，通過現(xiàn)在的新技術(shù)都可以實(shí)現(xiàn)。所以這次《死亡擱淺2：冥灘之上》里面做不到的一些技術(shù)，今后我覺得一定能夠?qū)崿F(xiàn)?！?/p>

小島秀夫?qū)夹g(shù)的追求，并非一味堆疊，更多是將技術(shù)作為顛覆玩法、打破“第四面墻”、實(shí)現(xiàn)藝術(shù)構(gòu)想的橋梁。

比如早在設(shè)計(jì)《合金裝備》的boss“精神螳螂”時，利用了讀取主機(jī)其他游戲存檔記錄、手柄震動、讓屏幕突然黑屏等當(dāng)時領(lǐng)先的技術(shù)，來體現(xiàn)boss能夠透過游戲影響玩家本人，營造打破“第四面墻”的震撼感。

而《死亡擱淺》與《死亡擱淺2》里頗受好評的“社交鏈系統(tǒng)”，則是通過數(shù)據(jù)存儲和處理，將玩家建的橋、放的繩索同步其他玩家，并接收異步點(diǎn)贊，勾連起游戲“連接”的主題，又不至于破壞單機(jī)游戲沉浸感。

對話小島秀夫：

游戲正在越來越進(jìn)入主流視野

《死亡擱淺2：冥灘之上》中的山姆有了更多情緒表達(dá)，玩家的送貨方式也變得更加多樣和方便。對于這些變動，是如何考量的？

小島秀夫：

可能大家都知道前作中出演的比如說像諾曼·瑞杜斯、蕾雅·賽杜，他們在第一部作品當(dāng)中受到技術(shù)的局限性，沒有辦法很好地表現(xiàn)出他們的表情?，F(xiàn)在我們通過最新的技術(shù)能夠用他們的表情和動作更好來傳達(dá)他們的情感，這就是為什么大家會感覺到我們的角色有更豐富的情緒表達(dá)。

關(guān)于“配送”，其實(shí)之前不存在這樣一款通過“配送”把世界連接起來的游戲，我們《死亡擱淺》第一部就是做這樣一件事情。想把《死亡擱淺》作為一款“送貨”游戲推出，所以以“送貨”為主題。

大家都已經(jīng)玩過前作，對前作有了解的基礎(chǔ)上，在《死亡擱淺2：冥灘之上》這部新作中，玩家有了更高的自由度，想送貨的可以送貨，想戰(zhàn)斗的可以戰(zhàn)斗，不想走路的就可以有車輛來幫助大家送貨。如果你遇到敵人不想戰(zhàn)斗，你也可以潛行，所以讓玩家更能體驗(yàn)到這個游戲玩法的便捷度。

《死亡擱淺》第一部用“送貨”來展現(xiàn)“人與人之間相互連接”，被玩家們普遍認(rèn)為在某種程度上“預(yù)言”了疫情時期人們的生活狀態(tài)。經(jīng)歷過疫情，對“連接”有了哪些新的思考？誕生于后疫情時代的《死亡擱淺2：冥灘之上》中又如何體現(xiàn)這種進(jìn)化？ 

小島秀夫：

其實(shí)我在很多地方也強(qiáng)調(diào)過，推出《死亡擱淺》第一部的時候，三個月后就開始了新冠疫情。其實(shí)我并不是想這么去預(yù)言的，我也并不希望看到疫情的發(fā)生，但是通過疫情大家也意識到送貨、外賣的重要性。我相信在疫情的時候，我們的配送員、外賣員也是像英雄一樣的人物。

大家也都經(jīng)歷過疫情的時候，《死亡擱淺2：冥灘之上》是在疫情前所做的企劃，但是我們在疫情過程中發(fā)現(xiàn)什么東西都變成線上了，跟員工之間的交流也是線上的，我們也沒有辦法去線下看演唱會，都是線上演唱會，也沒有辦法去線下喝酒，變成線上視頻喝酒。

那個時候《死亡擱淺2：冥灘之上》開發(fā)中有挺多新人加入我們公司，但是我只有第一天到公司見過他，后面三年都沒有見過他。我們的生活一下子全都變成線上了，所以我對于連接的看法有了一個新的認(rèn)識，也反映在了《死亡擱淺2：冥灘之上》中。

《死亡擱淺2：冥灘之上》主題一直都是連接，通過疫情大家也意識到連接的重要性，后疫情時期連接的方式應(yīng)該是什么樣的，我也把我的想法反映在《死亡擱淺2：冥灘之上》這部作品里，也希望大家可以游玩體驗(yàn)來理解我的想法。

您此前提到，《死亡擱淺2：冥灘之上》是抱著可能會是最后一部作品的心情在創(chuàng)作。這種因 “最終作” 的自我定位而產(chǎn)生的緊迫感，是否對游戲的敘事或玩法設(shè)計(jì)造成了影響？該作能感受到“集小島美學(xué)、玩法之大成”的特質(zhì)，能看到不少過往作品的影子，是否就與這種緊迫感有關(guān)？

小島秀夫：

其實(shí)我每做一部作品都抱著它可能是我最后一部作品的心情來制作的，所以我覺得我最新的一部作品就是我的巔峰之作。

雖然我現(xiàn)在身體還行，但是可能有一天會生病，或者遭遇車禍，日本又頻發(fā)地震，不知道什么時候就離開了。所以每一次都是希望這部最新的作品可以成為我的最后一部作品，然后用這樣的心情來制作。

經(jīng)常有人會覺得我的新作品出現(xiàn)了之前作品的影子，或者向他們致敬，其實(shí)我自己是沒有意識到這一點(diǎn)的，只是想做出我覺得有意思的東西。但是又有人會覺得挺像《合金裝備》的，包括我工作室的同事也會這么說。

在您心中“好玩的游戲”的標(biāo)準(zhǔn)是什么？作為走在時代前沿的創(chuàng)作者，您認(rèn)為游戲這一藝術(shù)形式還存在哪些不足？有沒有什么急需突破的瓶頸？

小島秀夫：

我覺得游戲最重要的還是沉浸感，因?yàn)槲蚁Ｍ鲆粋€游戲的世界讓玩家進(jìn)入以后，他覺得仿佛自己真的生活在這個世界里面，讓他完全沉浸在里面。當(dāng)然如果玩家覺得這個世界是由其他人創(chuàng)作出來的話，一瞬間就會拉回現(xiàn)實(shí)世界，就沒有沉浸感了。

所以我現(xiàn)在做的所有創(chuàng)作，都是為了讓玩家感受到他就是在這個世界中生活的，他所有的行動都是跟這個世界相符的。雖然這是一種錯覺，但也希望把這個錯覺最大化。

另外，關(guān)于現(xiàn)在藝術(shù)形式的瓶頸和不足，如何賦予玩家足夠自由度的同時，能夠讓他享受一個很高度的故事性。

舉一個例子，現(xiàn)在的作品還是類似高速路，你一旦上了高速，就算改變車道，也沒辦法在行駛中離開高速。我希望在今后故事創(chuàng)作的方面，能夠跟玩家一起選擇不同的故事支線。

但是我不喜歡多結(jié)局的設(shè)計(jì)，我覺得游戲的故事結(jié)局就像命運(yùn)一樣，如果這個主人公最終是一個會死亡的命運(yùn)，中途可以有很多的選項(xiàng)和過程，讓玩家去選擇不同的支線，但是最后的結(jié)局可能還是同一種死亡的命運(yùn)。

您從事游戲制作已經(jīng)近40年，相較于過去，現(xiàn)在對游戲開發(fā)的理解有沒有一些較大的改變？

小島秀夫：

最大的感受是游戲越來越多的進(jìn)入主流視野了，以前游戲是相對小眾的，過去都沒有辦法想象會舉辦BilibiliWorld這樣的活動，請這樣規(guī)模的人數(shù)，未來我覺得游戲的重要程度也會不斷提升。

還有技術(shù)的發(fā)展是非常高速的，過去做不到的一些事情通過現(xiàn)在的新技術(shù)都可以實(shí)現(xiàn)，所以在這次《死亡擱淺2：冥灘之上》里面做不到的一些技術(shù)，今后我覺得一定能夠?qū)崿F(xiàn)。

我的游戲存在很多跨界合作，比如說演員、音樂家，現(xiàn)在在《死亡擱淺2：冥灘之上》里面有出現(xiàn)建筑家，以后跨界的行業(yè)也會越來越豐富。

我覺得已經(jīng)把過去一些不可能的事情變得可能了，游戲的發(fā)展是不會停止的，今后十年、二十年游戲也會不斷成長，但它的形式可能會發(fā)生一些變化。

您曾在X上分享過許多關(guān)于中國電影、小說、游戲的內(nèi)容，中國的演員梁朝偉也曾造訪過您的工作室。那么是否有與中國的演員、導(dǎo)演、藝術(shù)創(chuàng)作者合作，讓他們參與到您作品中的想法和計(jì)劃？最希望與哪一位合作？

小島秀夫：

如果真的有一些合作的計(jì)劃，我在這邊說的話就要變成新聞了，所以也沒有辦法具體透露太多。但是現(xiàn)在我們游戲工作室也有更大的影響力了，包括昨天（7月11日）和《黑神話：悟空》的創(chuàng)作團(tuán)隊(duì)有見面，我是非常有興趣和中國的導(dǎo)演、演員合作的。

包括我自己對科幻非常感興趣，特別是本格派的科幻，我也很喜歡《三體》，《三體》的作者跟我年紀(jì)相仿。更多就不方便透露了，我先保密一下。